西南大旱是天灾还是人祸？(ZT)

加肥猫

2010年3月26日晚，凤凰卫视《锵锵三人行》请来国内NGO环保组织代表、著名记者汪永晨女士，畅谈他们江河十年行在西南发现的问题，也许并不权威，但发人深省：我们在不断引进国外所谓优良物种（包括种子）的过程中，是不是应该仔细、认真地评估这些新物种对国内生态环境或国内粮食生产安全的影响与破坏？





凤凰卫视3月26日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，咱们汪永晨老师，今天她是最好的嘉宾，因为江河十年行，人家他们这个NGO这个组织啊，要用十年的时间，一次又一次踏访川那边的六条大江，包括踏访那里的农民。

许子东：水都给她踏干了。

窦文涛：就是要说说这个事，百年不遇的大旱。而且，许老师你看啊，东北大雪，也是多少年未遇的，那么大的雪。最近哈尔滨，刚降大雪，西南，就大旱，就闹成这样一个？而且我可以给你看看这个照片啊，这是温总理。这是温总理拿着干枯的禾苗，这个发愁啊。

然后你再看下面，小孩子，饮用水，现在温总理就是说啊，先保饮用水。这饮用水都成问题，你看，挨家挨户现在排队去找水，去运水。你瞧这个，抗旱，这是人民啊，咱们再看看下面，现在得发这个票。

许子东：供水票。

窦文涛：抗旱救灾供水票，然后你再看，黄果树瀑布，现在是成了这个样子，你看，这是本来的，我去的时候，黄果树瀑布，你看这个黄果树瀑布，本来是很美的景色，水帘洞，它里面有一条甬道的，人可以走过去的。现在你看旱得没水了，那成阳台了，我看，都看见了嘛，就到这个一个程度。汪老师，你这个江河十年行，行到现在，这个事，有什么对比？

汪永晨：对，我想可能现在大家更多的，谈的是全球气候变化，使得大气环流受到了影响，降水的减少的异常。但是我们江河十年行，这十年来，我确实发现了我们西南一些的问题。这些问题，是不是真的能够导致这次大旱，我想可能还需要研究。但是我还是很想把这些问题来说一说。

窦文涛：她的这个观点比较猛，在新京报上发表了一篇文章，西南大旱是天灾还是人祸？显然你觉得是人祸。

汪永晨：也不是说我就下结论，但是我可以把这些问题给摆出来大家可以一起讨论、研究。第一个就是我认为的，就是桉树，因为现在我们都知道，西南它原来都是有大片的森林，大片的树，原生林一直保存，像西双版纳都是热带雨林这样的地方。可是现在就是造纸，就需要一种速生林，他们就从新西兰引进的桉树，首先它是一个外来物种。为什么叫外来物种？就是它不适应这个本地的生态环境。它是在它当地，可能它有天敌，它有多少年来形成一个小环境。

窦文涛：对。

　　汪永晨：然后到了我们中国，到了我们中国以后，这种树是一个抽水机，被形容成，它需要大量的水，因为它是速生，它两三年就可以砍伐，砍了以后就可以造纸，就可以变成钱。利益集团他们就大量在云贵川，包括广西来种桉树。那么种了桉树以后，其他的植物都没有了，现在甚至海南，我前两天采访一个科学家，他告诉我，海南现在没有鸟了。

窦文涛：啊？

　　汪永晨：因为这个桉树，它散发出一种味道来，鸟不喜欢，这个桉树，还有一个，它要大量用肥，大量用肥。然后它是一个霸主树，有了它，其他的都没有了，然后这个肥，就顺着这个下雨流走，又去污染江河。

许子东：林业部不知道这件事情吗？这么大的事情，这么大的项目？

汪永晨：这个有待追究吧。

窦文涛：许老师哪壶不开提哪壶。

汪永晨：反正大量的桉树，在云南，在贵州，在广西，这样的种植，对整个我们的森林系统，是一个非常大的破坏。

窦文涛：桉树说起来成抽水机了。

汪永晨：抽水机，霸王树，还有抽肥机，很多。

窦文涛：对，但是就是说，这次很多人不明白，真的是云南贵州，不是什么天无三日晴吗？那是个富水地区啊。

许子东：对，一想到这个地区，怎么会没水呢？我的印象是滇池啊。

窦文涛：对，你说河北大旱可以，怎么那个地方大旱？

汪永晨：我说的，这是第一个问题。就是说，森林养育，我们都知道，水靠什么？靠森林去养育，对不对？森林就是蓄水，那么森林出了问题。再一个就是江河。我们现在三峡现在修了以后，它的上游要一库八级，在金沙江要修一库八级水电站。

许子东：为什么要一库八级？

汪永晨：因为缺水，因为要发电，因为电有利益，因为我们需要能源，我们需要发展。那么这些水电站，我们可以看到照片，就是把一条奔腾咆哮的金沙江拦腰截断，把水蓄住。那我们都知道，其实这个河流，它是有生命的，它这个河流，它的这种流动，不仅仅是为我们人类。我们老说，这个水要不发电，就白白的流了。现在我们知道，这种你把水截住了，下流的河床干了，因为那种引流式的，而且它的地下水在严重的下降。我们刚才看到？

窦文涛：咱们看看这个照片？

汪永晨：这是黄河源头。

窦文涛：多漂亮，哎呀，黄河源头。

汪永晨：可是你看看，我刚才要说的第三个问题，其实就是污染。

窦文涛：这是到了黄河的？

汪永晨：到了黄河的中下游了。

窦文涛：许老师，你看这是泡沫。

汪永晨：这是长江，这是刚才我们说的漓江那一段。但是在它的旁边，在修的水电站，就把那么漂亮的地方，就成了这样的。

窦文涛：你一拦，它就断流了。

汪永晨：它断流了，然后下流的河床是干了，没有水。然后地下水就严重的下降，像刚才那种裂的那种大口子，那就是地下水，都不知道下到什么地方了。

窦文涛：你知道她说这个事，让我想起，我们要不是外行，不懂，你看一个错误观念，以为种树就是好的。看来种这个桉树，这玩意儿挺要命。

再一个观念，我们以为说建水库，有些环保主义者，好像反对说建水库。可是这次，云贵川大旱很多人提出来的问题，是我们的水利设施，常年失修，你看我给你看一些数据，就是说，云贵并不缺水资源，但是水资源利用率只有6%。而贵州的小型水库都是上世纪50、60年代修建的，然后我给你看这个，中国现在的8.7万座水库，病险水库就占了3.7万座，占水库总数的42.5%。然后呢，这个已经建成的8.67亿亩灌溉的耕地，灌溉水利用率也只有不到一半。然后呢，30年来，我国相继建设各类水库827座，就改革开放30年来，目前全国已累积建成大中小型水库87085座，这对照说明什么问题？说明绝大多数水库都是在1949到1978年建起来了。

你知道，它的这个问题，过去我弄不明白的一个事情，就是说啊，你为了发电，建的那种水电站是挡坝的，那个汪老师认为是不好的，他们是反对的。可是实际上这次暴露出来的问题是，农民的水窖也没有水了，过去说的修水库，完全是为了蓄水，为了灌溉的那种水库，水塘，现在也都没有水了，因为根本很多就年久失修了。所以你知道这个农民现在，到处去找水，找水都出了烈士了，今天刚看到这个？

汪永晨：三个农民去找水。

窦文涛：农民就到那个很深的洞里去找水，就死在那里了，到处找。村里比如说原来有四口井，现在已经有三口就已经浑浊了，或者是没有水，或者是被污染了。所以为什么饮用水，都有困难了。

汪永晨：其实我纠正一下，你说我们反对那种发电的水坝，我们并不是反对修这种发电的水坝。我们是反对无序的，我还强调一点，就是说，我们当然需要能源，对不对？我们谁都需要，你看我们做电视，也需要电。对吧，我们这是肯定需要的，那我们电，现在火电，我们认为它又很污染，很多人认为水电是清洁的。但是世界大坝委员会说的，是15米以下的水电是清洁能源。但是我们现在修的都是100米，200米，甚至300米这样的大坝，这样的大坝，其实对生物多样性这种留存是有非常大的问题。

许子东：我明白了，所以刚才你们讲的那个数据，跟你讲的，看上去有点矛盾，其实不矛盾。其实就是说，你的意思就是说，那些纯粹为发电修的超量大坝，对环境有破坏。

汪永晨：还有就是说我们现在，其实水库，我们笼统叫它水库，但是这个水库，它有不同的功能。我们现在缺的什么？我们缺的是我们当年，李冰父子，来修的都江堰这样的，它是起到灌溉，我们现在灌溉的这种不赚钱。而这种大水库是非常赚钱的。

许子东：这篇文章刚才数据讲的，大部分的小水库，是改革开放前的30年，就是毛泽东时代修的。

汪永晨：对，人民公社那时候修了大量的水利设施。

许子东：那个时候修，因为后来那个包产到户了，就是说单干了，所以农民起来修那个坝的能力减弱了。以前修坝是义务劳动，或者冬天大兴水利，我都参加过。那种，就是为了当地灌溉。估计现在地分开以后，这个在操作上，这个需要深入的研究，全国范围里深入的研究。

窦文涛：你说这个问题，还真是很有意思。我再给你看看，咱学一段毛主席语录，当年，毛主席是说，水利是农业的命脉，乡苏维埃政府要抓水利，设立水利委员会，然后乡苏维埃主席还兼任水利委员会主任，要求，打井、开渠、挖塘、筑坝各种水土保持工程。上述这些工作要求在七年内，就是从1956年开始，基本消灭普遍的水灾和旱灾。我就想啊，现在很多人就在说这个事，那个时候，有蛮干，有盲目的性质，修的很多水利工程，也都是乱，是瞎胡闹。但是你不能不承认，那个时候全民，农民一起上，修了很多这种水利设施，这种水利设施，这种水库，灌溉用。今天，人家说改革开放30年，说你国家这么有钱了，你就是给农民工给钱嘛，你给劳务费，怎么就不能让他们兴修这些水利设施呢？这个咱们先去一下广告。

汪永晨：因为不赚钱。



窦文涛：汪老师，你的意思是说，现在的云贵川旱成这个样子，跟那儿的修水电站，包括种什么桉树，污染环境，都有很大关系？

汪永晨：我认为我们的大自然是一个系统，就跟这两天老有人说，我们想一些什么救急的措施，我就说你这个病，都不是一下子得的。我们知道我们这个病，中国有句老话说病来如山倒，病走如抽丝。对吧？你这个病就是慢慢积累的，你的这个西南的生态，遇到这么大的挑战，你知道大渡河现在一条，我们当年红军飞夺大渡河，抢夺泸定桥，现在有356座大坝。

窦文涛：啊。

汪永晨：在它的干流和支流上，我们有照片可以看，泸定，就是我们当年红军飞夺泸定桥的。

窦文涛：对，一座河上有300多座大坝？

汪永晨：包括它的支流。

许子东：所以我们要分析，这个东西，我们不是专家。

汪永晨：下结论，对。

许子东：但是这些大坝，哪些是对当地生态有破坏的，迫使地下水下降。哪些是对当地有保护的，这个都要专业人士的。

汪永晨：你把河流都改道了，把这个河流全都断流了，你把这个河流，你像河流有三个连续性，一个是它的水流的连续性，一个是它水生生物的连续性，一个水的营养的连续性，你一截断。这个河床里什么都没有了，地下水下降了，你说它会造成什么灾难？现在需要时间来考验。

许子东：但现在问题是，假如现在云南的观众看我们的节目，他一定会说，汪老师，你说的很好，可是远水解不了近渴呢？我有一招，我想出来了，近渴的方法，我觉得北京应该做点贡献了，这事直接跟北京有关。因为你想，我们现在在用电，对不对？占了人家的生态。北京不是有气象部门，可以打天空可以打下雨的吗？

汪永晨：要有那个云你才能打，没有那个云，你打了，下不来。

许子东：这些部队，现在应该调到西南去。

汪永晨：已经在调了。

许子东：已经在调了，是吧，这个你知道。然后呢，钱要是不够的话，就筹款，捐钱，咱都愿意捐。

窦文涛：许老师，我告诉你，北京可以为了这了水做点什么贡献？我们可以看看，北京的一些数据，我给你们看看。北京市区供水管网漏水率高达15.9%，每年跑冒滴漏的水相当于71个昆明湖的水量。北京全市的洗车点超过9000处，洗车用水量每年3000多万立方米。

汪永晨：但是现在北京洗车用中水了。

窦文涛：用中水了。

许子东：什么叫中水？

汪永晨：就是经过处理的，污染经过处理以后。

窦文涛：水循环的，但是也相当于15个昆明湖的水量。然后说北京一共有38个标准高尔夫球场，需要巨量的水资源维护，一年耗水量约为2000多万立方米，相当于10个昆明湖的水量。北京提供住宿休息的洗浴场所共有1045家，每家每年大约1.5万吨，这些洗浴场所一年的耗水量接近8个昆明湖的水量。

许子东：而且还有一个节目是说，水的质量，早上一打开的时候，水的质量是最差的，因为它停在水管了，所以它号召大家打开十分钟以后才用。

汪永晨：放10分钟的水，我其实2006年，我们去考察北京的水库，就永定河，你刚才说的38个高尔夫球场，其中有6个高尔夫球场，是建在永定河的河道上。

窦文涛：我的天啊。

汪永晨：然后呢，我们那次去是12月28号，北京已经有4个月没有下雨，没有下雪，极为干旱。

许子东：高尔夫球场建在河道上，是什么意思？

汪永晨：就是说那河已经干了，河道完全可以建高尔夫球场。

许子东：就是那个河没了。

汪永晨：但是它还有点水汽，因为高尔夫球场，它要有草坪。然后他们冬天也要维持草坪怎么办？打深井，一百多米的深井来浇高尔夫球场。

窦文涛：你知道我有一次看到，我大概是到北京的昆玉河，你知道吗？我说北京没有什么地方可玩的，我说到昆玉河边去看看，好的，我去看的那个河边，脏不溜秋，乌漆八糟的，可是我看前头有一段河非常好看，我想过去。铁丝网拦着，因为那是高尔夫球场。然后我还有一个望远镜，我就看，高尔夫球场，那真是绿草如茵，旁边的河也漂亮。

许子东：那里面有毒的，高尔夫球场里面，谁住在里面谁倒霉，我跟你讲。

汪永晨：因为高尔夫球场，那个草坪，它要杀虫剂，要大量的杀虫剂，它非常容易长虫子。

许子东：绝对不是天堂。

汪永晨：然后它用大量的，然后它就污染水源。其实我们现在还经常听到专家们，甚至一些官员说，说西方的那个水，江河已经开发了80%、90%，特别是像水电，我们现在开发的利用率很低，我们还要大力开发，他们已经开发了80、90%了。我曾经采访过德国的这个环保部专门负责水的官员，他说我们德国，79%的水是不能用的，包括地下水，包括自然保护区的水。我们开发了80、90%，是能开发的21%。

许子东：他先撇出去一部分不能开发的，然后把可开发的80%多，那么说的。

汪永晨：所以像我们刚才说的这个地下水，在很多国家是绝对不可以用的，这是子孙后代的水。可是我们现在地下水是越打越深。

窦文涛：而且你就是说这个污染，好像他们就说，贵州六盘水那边，你说有个地名，就叫水城。它怎么可能没有水了？可是你知道吗？它不但有水，还有煤，就是这个河啊，污染到什么程度？农民把这个河水拿出来，晒干了，就能当煤烧。

许子东：做饭。

汪永晨：叫煤河了现在。

窦文涛：叫煤河，就直接当煤烧了，你说它就能污染到这个程度。

汪永晨：所以你看我刚才说的这个，就是说这三个，一个是森林被破坏了，然后是水流被破坏了，然后就是水质被污染了。你像本来就是有限的水，可是你像这次我看到报纸上说，珠江已经断流了，就是珠江源头断流了。但是我去珠江那个曲靖那边，一直到六盘水贵州这边，那个珠江完全是黑色的。就是你说的，那个报纸上看到的，它已经成了煤河。这个假如说是报纸上的，但是我亲眼所见的，珠江就是因为这种？

许子东：本来我们听西南大旱，总觉得这个是忧国忧民，因为是一个民族国家，一个想象的共同体，这部分也是我们的民族，所以想象。你听汪永晨讲完以后，你知道，这个跟我们每天的生活直接有关。咱们用的电，咱们在上网，咱们开的空调，那个电，说不定就是那个大坝拦出来的电。所以我们的生活，说难听一点，这个全都是联系在一起的。

汪永晨：老有人问我们说，你说怎么办？说，那我们现在生活是需要水，我们不发电怎么办？我们需要能源。但是其实还有一个数字，就是说，我们中国一个GDP的产生，是西方发达国家5到10倍，就是我们对能源的这种浪费，早期开发，就是有我们这种局限性。但是确实是，像我刚才说的这些高尔夫球场，像你说的漏水。

窦文涛：跑冒滴漏。

汪永晨：对，你说，比如说，我举一个特别简单的例子，我20年前，我陪一个比利时的记者在内蒙古采访。然后就是他住的那个房间水管子漏水，他就叫了几次修，都不修，他说这是多大的浪费，内蒙就是缺水的地方。然后最后的时候，付帐的时候，他不付钱，我说你为什么不付钱？他说，我要付了钱，下次他还不修，我这次不付钱，他下回他就得知道，有漏水，有人提出来，他不修不行，人家不付钱了。就是他就有这个，20年前，他就有这个意识。

许子东：那是因为他是比利时人，要是一般的，就被逮起来了。



窦文涛：这事我没有想到，刚才许老师说的，你说在那边，西南地区那边，怎么这个小水电，就是水电站，水电站什么老板们，把持着农民灌溉的命脉？

汪永晨：对，因为比如说李冰父子修的那个都江堰，现在已经不能满足成都平原这么大的人口的增长。

就是说，他是要灌溉的。但是他灌溉的时间，他蓄水的时间，和农忙要浇灌的时间是一样的时间。因为这个水电站，是水电部门修的，水利集团修的，他们就要在他们蓄水的时候，是根据特点的发电来蓄水的，而不是根据农忙的季节。

许子东：这个管电站的是什么？是政府部门还是企业？

汪永晨：当然是企业了，你看像我们现在一直在保护的怒江，它是世界自然遗产，我们说，不应该修大坝。它现在没有修大坝，但是我们今年，去年就是江河十年行，我们这个江河十年行。

窦文涛：就是这本书嘛。

汪永晨：对我们江河十年行的时候，怒江的干流的两岸，我们就一路走，出了32个小电站来。这些小电站，都已经第五承包，第五包了，还赚钱呢，你就说它的利益有多大。

窦文涛：他是什么人开的呢？是私人还是国企？

汪永晨：他本来这个承包，肯定都是从政府那儿开始，就往下一直包，包到最后，很多都是浙江的老板，就是各地的什么，四川的老板，来去承包。他承包了这个，他肯定是要发电。

许子东：归根到底是名不正，言不顺，关键就这两个字，国企，国企，国就要为民，企就要牟利，你这两个字就矛盾的，所以这个大坝的水管理，他想农民，还是想电力，他根本性的矛盾。

汪永晨：所以我觉得在这次大旱上，如果把这个事情，我们真的摆到台面上来，大家一起来讨论一下，这样的公共资源，到底应该怎么样去分配。

窦文涛：没错。

汪永晨：是利益集团去占领？

许子东：水到底是谁的？

汪永晨：对，水到底是谁的。

窦文涛：哎呀，我怎么没有想到，他们都卡着农民的。

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看到北京的专家们都出来表明自己的态度，异口同声地说：西南旱灾是天灾不是人祸！以为这些所谓的专家已经为老百姓所不齿才有如下之感慨：
现在的专家有几个是凭良心说话的？都是看钱说话，看当官的脸色说话。有几个会说真话？
在云贵川桂湘等省地区，招商引资让外国的许多跨国公司来华租地种植桉树林，尤其是在云南和贵州成千万公顷的砍伐原始森林，改种桉树。已经长达近二十年。
桉树，枝叶可用来榨油作为食用油的添加剂，树干用来制作胶合板，树皮和树根都可以用来造纸。所以桉树浑身上下都是宝。但是由于桉树生长期超短，一年成林，三年成才。所以桉树的生长方式特别霸道，在桉树周围的水分和养料都会被桉树无情的全部吸光，因此又被世界公认为环境杀手，被称为“吸水机”、“吸肥机”。一旦种植桉树几年以后，桉树周围的其他植物都将因得不到水分和肥料而死亡。地表至地下4---5米深的范围之内的水分也将被桉树吸干，从而致使地面沙化，地表浅层的水分全部流失。正因为如此，在世界的其他各国都严格限制甚至是禁止按树的种植。
遗憾的是，我们的改革追求的是GDP，地方政府追求的是政绩，所以就连世界上森林资源最丰富的加拿大都有公司来我们云南投资种植桉树。数十家境外的公司，数千万公顷桉树。原来的原始森林丰富的地表水分，已经荡然无存。原来一年四季都湿润的空气如今变得如同西北黄土高原一般。如果通过卫星照片观察，原来的翠绿色已经变成了和西北黄土高原一样的土红。空气中已经没有了一点水分，只充满了炙热的干燥。
稍有一点地理常识的人都明白，峰面雨是怎么形成的。没有地面上充足的水分，哪里来湿润的空气？没有湿润的空气哪里来高空中的积水云？没有积水云，怎么会在高空冷热气流的流动中形成降雨？-------这些都在当年小学的自然课中找到的常识，今天专家们都不记得了？真是笑话！
到底是天灾还是人祸？老百姓心中自然有一杆秤！问题是，如果不正确面对造成今天旱灾的真正原因，我们又如何去预防明年的灾害呢？看看灾区没有水喝的孩子们那期待的眼神，看看在灾难面前无奈失声痛哭的老人们，专家们，你们难道不摸一摸自己的良心吗？

加肥猫

dandan feng

TNND!

除了说句脏话，我还能说什么......

老大不小

一声叹息！不明真相的群众路过……

月亮弯弯

嗯，挺让人难过的

老大不小

随着轮胎特保案的发生，以及我国商务部对于美国进口鸡肉的“双反”调查展开，中美贸易的焦点将由轮胎转向饲料以及玉米。美国是全球最大的玉米种植国，同时也是全球最大的玉米出口国，其产量占全球40％以上，出口量占全球市场的60％以上。从1998年到现在，美国政府为玉米种植补贴290亿美元，使得美国产的玉米有着极强的价格竞争力。从1996年到2004年，仅仅用了短短8年的时间，全世界转基因作物的种植面积就增加了约40倍，达到1.67亿英亩，大约占据世界农业耕地总面积的25%。绿色革命披着传输农作物科学和现代技术的外衣，把美国的商业化农业引入到主要的发展中国家。那么，如果任由发达国家生物科技公司新圈地运动扩张的话，中国经济将遭遇怎样的问题呢？
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老大不小

2009年年底，华中农业大学研制的两种转基因水稻获得了安全许可证书。在转基因农产品商业化的路途上，安全许可的获得曾被誉为最难突破的一环。由此，中国或将成为第一个实现转基因水稻商业化的国家。1月6日，转基因水稻安全证书的获得者华中农业大学教授张启发高调宣布，“转基因水稻最迟5年内走上中国人的餐桌”。作为全球最大的水稻生产和消费国，中国即将打开转基因水稻商业化种植的“闸门”，引起了社会各界的广泛关注和担忧。毕竟，关于转基因我们还有太多的不确定性。
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贺兆星

这让我想起了我们看过的那个电影《home》中的镜头，经济林造成的后果。扩张的欲望，结果是速死。

sisse

国人的欲望仿佛比任何上任何一个国家都要来得可怕。

贺兆星

回复 9# sisse


    我觉得应该是人类吧，建议你看一下《home》

张腻腻

不管是天灾还是人祸。。。旱灾的图片看起来很让人心酸啊。。。所以每次都不忍心看。。。下雨吧。。。唉。。。