LEAD阳光

标题: 关于课堂“纪律”的一点愚见…… [打印本页]

作者: 兰晴子 时间: 2012-5-20 15:12
标题: 关于课堂“纪律”的一点愚见……
本帖最后由 angelisnear 于 2016-6-15 15:02 编辑

昨天参加了爱加倍的美术课，过程中孩子们都很开心，我也感到很快乐，只是有一点疑问，昨天课后10分钟没有想到及时说出来，在这里发帖一言。昨天是第一次去爱加倍（对我今年的懒惰道个歉，因为开学之后很长一段时间都没有在北京，就没能参加活动，惭愧！），开始上课之后丸子老师的讲解很有趣也很有爱，但是孩子们争先恐后的回答问题的时候丸子老师告诉小盆友们 “一定要举手才能回答问题”并重复了“把食指放在手上的时候就要‘嘘……’安静下来”的课堂纪律。（当然这里并没有针对个人的意思，我想这个现象在整个中国都不少见吧。）对于这样的课堂纪律，我个人是不太赞同的。在我个人看来，课堂气氛尤其是如美术、舞蹈一类课程的课堂气氛是越活泼越好的，我们应该鼓励孩子们在想说的时候就大胆说出自己的想法，当然内容一定要与课堂有关，而且必须要强调的是孩子们之间除了会说以外一定一定也要会尊重其他孩子、先听其他孩子说话再说出自己的看法，这样一方面可以避免出现课堂上乱哄哄的场面，一方面也可以培养孩子们尊重他人、懂得如何与他人沟通交流的品质。说到这里想起昨天课堂上丸子老师让两个组起一个自己的组名，彭彭同学说最好能避免这种需要决策的环节。当时我肚子太饿（……原谅我没吃中饭就出门最后反而拿这个做借口在课后10分钟的时候期盼赶紧结束的心情吧……）就没顾得上答话，但是我觉得这种环节应该是必须要有的。阳光的口号是让教育实现梦想，咱们上课绝不仅仅只是教孩子画画，给他们提供一个跟条件好的孩子一样的课堂那么简单，我觉得在孩子成长的过程中我们一点点不经意的小动作对他们来说都可能产生很大的影响。大家一起决定一件事情可以培养他们的集体意识，培养他们如何在自己的选择和他人的意见之间达到一个共识。或许我这么说有一点上纲上线的味道，一个小环节哪里有这么多意义，何必看的这么重要。但是我觉得既然要做，就应该认真的去考虑很多事情。回到课堂纪律的问题，我仔细想了一下可以让孩子们不举手就说话这件事的可能性，国内一般课堂上绝对不可能实现，因为一个班50多人每人说一句就下课了。但是咱们的课堂可以做到这一点，10~15个孩子，正是小班授课的规模。既然有小班的规模，为什么不能有小班的标准呢？老师在每堂课前都说明，咱们可以随意说话，但是1一定要与课堂内容相关；2一定不能是小范围内的悄悄话，要说就大声说出来全班一起讨论；3说话的时候一个一个的说，不能插嘴，要让别的同学说完。其实还有一点也应该加上，那就是4别的小朋友在说话的时候不许嘲笑别人、不许奚落别人。想到这个问题是因为昨天一个女孩子（我忘了叫什么了，是坐在丽丽右手边，牛明珠小盆友左手边的那个女孩）按照自己的想法在水族箱背景上画画，被同组的小盆友排斥了，这种问题由（助教）老师调解一下也可以，但是应该让小盆友们意识到排挤别人的行为是不对的。写完↑上面的最后一句话我突然觉得挺悲哀的，因为这些孩子的成长环境以及现在国内社会的大环境下，培养孩子们的这种品质似乎有点不合时宜，甚至有点“高大空”“假正经”的意思。……关于这一点我有千言万语，可这一刻我却什么也说不出来。作为一个新人，想这么多有的没的，还包括了许多似乎不是很现实的想法，好像有点太过不自量力了。不管怎么样，说出来也就舒服了。以上的疑问，还请各位不吝赐教，与我共同探讨~

作者: 通天塔 时间: 2012-5-20 20:00
本帖最后由 angelisnear 于 2016-6-15 15:02 编辑

我想从大方向上兰晴子想法和阳光的初衷还是一样的啦，只是在课堂纪律的形式表达上略有不同而已。关于你提到的如果课堂不举手就说话的方式，我觉得以阳光目前的课堂对象是小学生，在一些社区还有4、5岁的孩子的情况，孩子还处在生理年纪的一种本能状态，加上他们所处的环境(可能父辈、生活习性一些不好的习惯)他们只是照学并且不知道后果是什么，如果不对孩子先养成一种要求（在课堂气氛下），非常典型的一种情况就是孩子激动之下还是会七嘴八舌，一哄而上，越小越可能出现这样的状况，大一点的孩子会明白老师的要求，因为首先他她是在听要求然后也明白乱糟糟的课堂会绝对给课堂效果打折扣的情况下，才有可能出现不举手且说的内容在点子上的情况的。小一点的孩子还处在动物本性中，他们有时候甚至就是展现了最原始的东西给我们看，不是说我们不接受，而是按照人类社会属性的角度让孩子能更好地适应，并且共存。其实这么说是有点抽象和范畴太大，希望上面的一点分享可以让你理解”课堂说话之前要举手“的思量是什么。至于你分享的决策还有孩子彼此排斥助教要干涉一下的想法，完全赞同。同时想表达一下，也许鹏鹏那么说避免还是因为考虑到孩子太小，可能会出现为什么要听你的名字而不用我的名字的小争执，从课堂大方向上把握，我想阳光的主讲还是很乐意让孩子更多去抒发自己的看法，而不是教条式的课堂的。

作者: 弓木华 时间: 2012-5-20 21:13
本帖最后由 angelisnear 于 2016-6-15 15:02 编辑

我觉得让孩子们举手回到问题并不和让孩子说出自己的想法有矛盾。通过举手实际上是起到了@兰晴子所说的让孩子们尊重他人、不要在其他人说话的时候随便插话。强调课堂纪律的时候变通一下的话，采用，如果没有其他孩子在说，可以不用举手就说出自己的想法，如果有多个同学都要说话，必须先举手。但是感觉这样会显的复杂了一点。

作者: stephanie 时间: 2012-5-20 21:31
本帖最后由 angelisnear 于 2016-6-15 15:02 编辑

之前我也有过同样的感慨··但是是我自己并没有参与的课堂··· 对于发散和纪律我自己也很难找到一个很好的结合点···· 后来我也不愿意太多想这些了，有时候就会找到契机去让孩子发散的玩我们也不会觉得纪律不好怎样·· 比如这周木兰的美术课我就突然有了点感悟，这次上的是调色练习··· 孩子们的注意力都被吸引到材料和颜色调配上的时候，大家用手调啊···玩啊··即使是乱乱的··但是也不必去担心什么纪律···因为有很好的气氛······· 所以··我还是很希望我们能多给孩子带来新鲜东西··· 就像我们自己经常会见到的一句话一样···不出看看总以为这就是世界·· 其实对孩子来说也一样···我们能让他们多见识一些东西··抓住他们的眼球和好奇··自然整个课堂中就抓住了他们的心·····那么所谓的纪律问题都会迎刃而解···· “我觉得在孩子成长的过程中我们一点点不经意的小动作对他们来说都可能产生很大的影响。” 我非常同意整个说法，我之前也提过整个问题···我自己做主讲的时候都小心翼翼的··我也不是很敢，而且我也不知道这个要怎么办···

对于你说的什么小朋友排挤之类的·· 我觉得其实很多时候孩子是没有一个好坏之分··他们并不知道这样做有什么不对···他们更是不知道己所不欲勿施于人的道理···所以··就像一个志愿者所说的···对于孩子们的引导一定要是成长方面的引导······并不是仅仅限于这个课堂··解决课堂上的问题而已···· 嘻嘻··话说你有做主讲的意愿吗？~~ 我好喜欢你啊~虽然没见过~

~~ 欢迎欢迎你来美术组试讲吧~~~

作者: 小ta 时间: 2012-5-20 21:48
回复 3# 弓木华

你是要把自己给绕进去么。。。

作者: 小ta 时间: 2012-5-20 21:53
回复 4# stephanie

“我觉得在孩子成长的过程中我们一点点不经意的小动作对他们来说都可能产生很大的影响。”
我非常同意整个说法，我之前也提过整个问题···我自己做主讲的时候都小心翼翼的··我也不是很敢，
而且我也不知道这个要怎么办···

既然知道我们的小动作会给孩子带来影响，就做好表率嘛！汗，孩子，别总给我感觉你太柔弱啦！要BH，要为了孩子付出哪怕最后的一点点努力！FIHGTING!

作者: 弓木华 时间: 2012-5-20 22:12
本帖最后由 angelisnear 于 2016-6-15 15:02 编辑

还是简单点，直接说发言请先举手好

作者: 小ta 时间: 2012-5-20 22:18
回复 7# 弓木华

突然想说一下，如果当初华仔直接说了和朱丽倩的话~~

作者: stephanie 时间: 2012-5-20 22:53
本帖最后由 angelisnear 于 2016-6-15 15:02 编辑

木有柔弱~我很凶~~哈哈哈哈哈哈哈哈·····

作者: 弓木华 时间: 2012-5-20 23:02
本帖最后由 angelisnear 于 2016-6-15 15:02 编辑

不明白什么意思

作者: 小ta 时间: 2012-5-20 23:29
回复 10# 弓木华

就是凡事都简单点，多好！

作者: 丸子、荒 时间: 2012-5-21 00:38
本帖最后由 angelisnear 于 2016-6-15 15:02 编辑

晴子很认真噢~嘿嘿~ 关于你说的纪律方面~的确有些方面有待加强~ 但是对于举手回答问题这个我还是抱有坚持的~~ “乱”是美术课的特点~但是不是没有原则的乱~ 爱家倍的孩子比较小~很难分辨出哪些是关于课堂的内容~他们会觉得所有的想法都是跟课堂有关的~ 如果我不然他们举手回答~就会出现一堆孩子七嘴八舌~ 那主讲就会被孩子带跑了~孩子也不知道课堂的重点在哪里了~ 有些时候我也不会绝对坚持一定要举手~比如有些问题他们可以异口同声的回答的时候~ 有一个规矩才有一个把握的度~不能因此破坏课堂的进度~毕竟我们最重要的是课堂~ 因为我和他们很熟了~所以他们其实是明白我的意思~ 第一节课的时候我就把各种纪律和前因后果跟他们说明白了~ 他们了解这些手势的来由以及为什么要举手回答问题~ 鼓励孩子发散思维~让他们尊重其他孩子~ 或许我有一些强势~但是我没有任何强迫~ 你说的那4点我都有和孩子说过~因为我相信他们~所以才不再强调~ 关于zhangqingyu~这个孩子比较小~二年级~依赖性比较强~是比较需要助教关注的对象~ 我对她的了解让我觉得~她突然自动的去画背景~是想表现给我看~是想得到肯定~虽然用错了方法~ 应该肯定她的表现~然后再引导她去和其他孩子商量后再画画~我当时没有做得很好~ 而我让画背景的时候是一个团队合作的过程~助教是穿针引线的工具~应该去引导孩子合作~ 另一组就做得很好~在助教的协调下孩子一起完成了工作~ 毕竟我是主讲~我只能说尽量的去掌握大局~而小组里的合作最重要的是助教去做引导~ 其实前阵子我也有很多疑惑~ 其实我们能对孩子做的真的很少很少~ 我们隔周去一次~一个学期才6次课程~ 我们不是神~做不到很多~我们也不是专业的~做不到最好~ 但是我们尽力就好~每个去陪伴他们的下午~都带给他们我们能做到的极限~ 都开开心心的陪他们~心里小小期待一下~能对他们产生一点潜移默化的积极影响~ 或者~遥远的将来~他们还记得我~我就很满足了~

作者: chaosconst 时间: 2012-5-21 12:05
我进中学之后加入了一个某某素质教育实验班之类的东东，班上基本没有上课回答问题要举手这一说。啥规定都没有，想说就说，既不用举手，也不用等待老师提问。所以老实说，我觉得阳光志愿者这个“讲话要举手”的规定挺奇怪的。很少在民主国家的课堂上见过“提问先举手”。有个电影叫“浪潮”，似乎只有在演示专制制度的时候才需要维持课堂纪律。你觉得是我们给学生服务还是学生给我们服务呢？我们是服务员，哪有顾客向服务员提问还要先举手的道理？
不过，我觉得既然加入一个不是你创建的组织，不能一上来就按照你的思路来办事，不然可能会被踢，弄个“出师未捷身先死”也不好。所以我熬啊熬，忍啊忍，终于在第三次主讲我自行设计的编程课程的时候，把那个“提问要举手”的规定完全扔到一边去了。课堂环境要有多欢乐就有多欢乐，虽然最后有少量时间控堂不利，但是大家玩的还是很高兴，那叫一个爽啊！
其实，在兴趣组老大不小上课、在怀柔育才的英语、计算机、经济组的课程的时候，场面极其活泼充满活力，根本没有什么“提问先举手”的规定，阳光的课程当然是素质教育理念优先，而且大家都在实践中。允许你随意发表意见并付之实践，这是我真心喜欢阳光的原因。

作者: 小ta 时间: 2012-5-21 17:16
回复 13# chaosconst

对，如果你是一个很好的控场高手，不举手我是绝对赞同！这是从给大部分人，尤其是初次实践课堂的角度给予的忠告。

作者: 小ta 时间: 2012-5-21 17:18
回复 13# chaosconst

另外，我小小的觉得你有点断章取义把《浪潮》的主旨片段的截为举手这么一段哈～还有就是，服务对象是孩子们，但是不见得就是听从与被听从的关系，我想阳光的课堂，更多时候，我会和孩子说，上课应该有上课的模样，这是对孩子自己学习成果的负责行为，听从的关系不是强制，如果老师有错误，学生完全可以立刻指出来的哈～

作者: chaosconst 时间: 2012-5-21 18:40
回复 15# 小ta

没有断章取义，我只是取了其中一部分来证明的我的观点，就是在《浪潮》里面好像学生提问从来不需要举手，当老师开始上“独裁统治”的时候，做这样要求的大家都觉得很新鲜。就是说民主国家的同学好像没有上课发言要举手这一说。影片的主旨当然是讲很深刻的内容啦。

作者: chaosconst 时间: 2012-5-21 18:58
本帖最后由 chaosconst 于 2012-5-21 19:24 编辑

来，我要开始"断章取义地"堆砌论据了：

1 课堂上给学生更多的表现机会，来自http://www.kfqjyw.com/display.jsp?titflag=1&col=9&articleid=441
我记得叶澜教授曾说：“把课堂还给学生。”我想，数学课上尝试让学生不起立不举手直接发言，就是允许课堂上的学生在兴奋紧张的思维中，把疑问、把答案、把一切在求知欲的驱使下的思维活动在情不自禁中脱口自由地“喊”出来，不必受传统课堂允许的“压抑”，意在激发学生的学习欲望、表达欲望和成功欲望，激活学生的即时思维，这样，更有利于调动学生的学习积极性，活跃课堂气氛。

2 教学：“四轮驱动”让孩子爱上学习 ,来自：http://qd.wenming.cn/wcnr/201205/t20120504_220505.html
”六年级一班学生葛畅提起四轮驱动教学法，笑着说他们上课不用举手回答问题，在讨论的时候就能发言，老师在一旁做指导，每个人都有发言权。在采访中，嘉定路小学校长刘艳华介绍说，在教学过程中，学校不断探索如何打造激情课堂，把课堂真正地还给学生，而“四轮驱动”教学模式促使学生由“要我学”为“我要学”、“我爱学”，呈现出完美的教学效果。

3 “生态课堂”在复兴，来自：http://www.jyb.cn/Teaching/jxsd/201201/t20120113_474186_2.html
同学们在课堂上可以用最喜欢的姿势听课，老师像大山一样给同学们传授知识，想发言的同学不用举手，张口就可以说。课堂上有很多的游戏和活动，让我们不知不觉中学到了很多知识。教师赏识、尊重学生，课堂就成为向每一颗心灵都敞开温情怀抱的乐园，师生平等对话，学生思维敏捷，教师魅力四射。在这样的课堂上，充满了欢声笑语，充满了幽默轻松。

4 不用举手，自由发言，来自：http://www.rsedu.com/jky/show.php?itemid=11037
近来我开始尝试“不用举手，自由发言”的课堂交流方式，即教师在授课时不必约束学生的发言，他们有什么疑问或意见，可以随时向老师提问，而不必先“举手”，回答问题时，也不必举手，随时可以发言。这样，学生发表见解、随堂发问不必再由教师“钦点”，沉闷的课堂气氛一下子活跃起来，常常是教师一发问，便有多个学生同时站起来，形成自由讨论的氛围。

5 学习三三六课堂教学模式，大力推进课堂教学改革，来自：http://www.yledu.net.cn/dulank/jyth/201204/37856.html
走进这里的课堂时，我所看到的一切均颠覆了以前在我脑海里课堂的概念。这里的课堂上，学生可以蹲，可以坐，可以站，教室既像个说书场，又像个展览馆，游人如织；课堂的气氛热烈而不失和谐，学生学习热情而不失有序。课堂发言几乎不用举手，学生站起来就说，说完自己坐下另一个接着说。由于学生的参与热情很高，常常会有两个人甚至几个人同时站起来发言的时候，谁先说谁后说都无所谓。……这里的课堂完全是学生自觉的感情投入，他们爱课堂、爱知识、爱学习!

6 我的教育幻想之二：不要举手发言，来自：http://bbs.pep.com.cn/thread-594168-1-4.html
大概是20年前，我曾经就尝试过不举手就发言。我的课堂并没有乱成一锅粥。相反，课堂还是可以井井有条的。方法说出来其实很简单，我对学生说，我们要让每位同学都有发言的机会，所以一个人每堂课最多只能有发言两次。但是你可以反驳别人的发言，这个是不受限制的，只要你有理由。
结果是不举手发言成了我开公开课时最大的亮点。不仅是因为这种形式很新颖，更重要的是因为学生的发言很精彩。没有了老师的主观意识，学生就能把自己的真实的想法表达出来。很多问题，我们老师以为自己讲明白了，以为学生理解了，但是忽然有个学生站起来就说：老师，我有个问题；老师，我不是这样认为的！——课的精彩就这样出来了。

7 举手发言与学生的心灵自由，来自：http://blog.pedu.net.cn/?uid-6-action-viewspace-itemid-116634
“先举手再发言”！
这是五十年前我上小学时就有的规矩。时至今日，随便走进一间小学的课堂——无论是城镇的、还是乡村的；无论是公开课、观摩课、还是平时的课，几乎都能看到同一番情景：所有的孩子都是腰板挺直、两手背后，眼望前方。老师讲课的时候，学生们鸦雀无声，老师提问的时候，学生们无声地举手，经老师准许后再站起来发言。当然也有未经老师允许忍不住而发言的，那老师定会以或温和或严厉、或艺术或直白等不同的方式予以制止。
...
的确，在我国，学校的纪律一向是很严格的。而且还存在着一个人所共知的“中国特色”，即学生的年龄越小，纪律要求越严。就拿课堂纪律来说，小学生为最严，中学生次之，大学生最松。令人忧虑的是，这种违背人性发展规律的怪现象，目前还没有实质性的改观。虽知道没有规矩不成方圆的道理，但一想到那些天性好动的小学生尤其是低年级的小学生，每节课都规规矩矩地坐在那里，没有身体的自由，没有心灵的自由，只有课间10分钟才敢稍稍“乱说乱动”，就觉得这纪律严格得近乎残忍，已同我们新世纪的教育要求大相径庭。

作者: 立夏 时间: 2012-5-21 21:39
回复 17# chaosconst

囧。。。。哥们你又较真了

作者: 兰晴子 时间: 2012-5-21 22:04
本帖最后由 angelisnear 于 2016-6-15 15:02 编辑

呃…………一直没回来看贴我先来抱一抱楼上所有人然后再一个一个专心看昂~~~mua~

作者: 兰晴子 时间: 2012-5-21 22:13
本帖最后由 angelisnear 于 2016-6-15 15:02 编辑

其实我完全明白也完全理解举手的作用只是想要改变而已，通过这个小动作上的改变来改变孩子们的心态（心态？观念？我也不知道应该用哪个词来表述）与此同时我也完全明白不举手会有什么后果。说实话我在发帖的时候一边写帖子一边就在考虑你说到的事情。的确这样操作起来不容易。我也只是抛个砖，说一说尽管不太可能实现但还是希望能说出来大家讨论的想法。

作者: 兰晴子 时间: 2012-5-21 22:16
本帖最后由 angelisnear 于 2016-6-15 15:02 编辑

[quote]我觉得让孩子们举手回到问题并不和让孩子说出自己的想法有矛盾。通过举手实际上是起到了@兰晴子所说的让孩 ... 的确，让孩子们举手回答问题并不和让孩子说出自己的想法有矛盾。不过要实现让孩子们尊重他人、不要在其他人说话的时候随便插话这个目标，在我的想法中还有其他一些方法也可以做到，只是我现在隐隐约约的有个大概的影子，具体的却想不到而已> < 你说的方案2的确有点复杂了…… 最后……看着刘大哥的头，总感觉你是一个很严肃的人啊……

作者: 兰晴子 时间: 2012-5-21 22:19
回复 4# stephanie

> < 你说的每一句话我都同意尤其是找不到结合点这个问题，我也挺纠结的我还只是想想你是得实施……
小动作产生大影响的问题……说出来不怕你们笑话，虽然我还很年轻，可是我有时候会很害怕以后我当马麻的时候会一个不注意给我的小孩子带来什么不好的影响……想想就觉得很害怕很担忧> < 课堂上的孩子也是一样……

至于做主讲……呃……我担心我hold不~住啊~还是先助教几回吧

作者: 兰晴子 时间: 2012-5-21 22:25
回复 12# 丸子、荒

> < 所以我就说我一直没去就是不好嘛哭泣~~~都不了解老师跟小盆友之间的约定和默契~~~再次哭泣~~~
张晴雨（？）小盆友我后来有拿笔给她叫她一起画，但是她后来做了一件小事又被其它孩子们说了> <
这种时候说其它孩子也不太好唉那天我只能跟她说说话啥的告诉她要跟其他同学一起商量……

最后我要走的时候一直坐我旁边的牛明珠小盆友跟我说“下回还来啊”顿时很满足

顿时感到了做助教的意义啊

作者: 兰晴子 时间: 2012-5-21 22:29
回复 13# chaosconst

你阐述的就是我想说的只是我是新人又是女性自然说话拐弯抹角了些

然后你描述的就是我的理想课堂~~~

不错的确要上好一堂“不用举手就可以发言”的课其实不是很容易控制尤其是上课的对象还不是中学生只是一群小学年龄的小孩子
时间、主题等方面都不是太容易控制
这就是在所有地方都不用举手的主要阻力~在我看来

作者: 兰晴子 时间: 2012-5-21 22:33
回复 17# chaosconst

的确……感谢你的论据……让我又有信心了
而且文中大部分也是小学课堂不举手发言，让我觉得小孩子们的自控能力似乎比我预想中要好
实现设想的可能性又大了一点

……什么时候我要是做主讲了……一定会实验实验的

作者: 兰晴子 时间: 2012-5-21 22:34
回复 18# 立夏

小声说这次“较真”还挺有意义的……哈哈可能是因为他的观点与我相同的缘故吧嘻嘻

不过我觉得这个话题还是很值得较真的

作者: 弓木华 时间: 2012-5-21 22:44
回复 17# chaosconst

可以说说不用举手就发言怎么在课堂上实操才能保证课堂效果的，现在这些很多都是说不举手就发言是很好的观点，我觉得第六条里的“我们要让每位同学都有发言的机会，所以一个人每堂课最多只能有发言两次。但是你可以反驳别人的发言，这个是不受限制的，只要你有理由。”两个方法不错，可以在课堂上实践下。

作者: 小ta 时间: 2012-5-22 09:07
回复 18# 立夏

没事哈～这不是这么多论据举出来给兰晴子信心了嘛～

还是那句话，一个好的主讲拥有的课堂应该是随性的，但是不是散漫的。个人能力能到那里，或者说面对一帮孩子已经培育到那个自觉的互相尊重的份上，绝对不是问题哈～

作者: jemmun 时间: 2012-5-22 09:42
回复 17# chaosconst
阳光的课堂也保障有根学生平时上课要有衔接的部分.我们不能为了课堂活跃而活跃,这只会从一个极端走向另外一个极端.课堂的活跃与死板其实都有自己的优缺点.我们不能凭自己的喜好就做出判断活跃的课堂就能适合每一门课程和每一个孩子.提醒大家,阳光课堂不是孩子们最主要的课堂,孩子们平时最多接触的是他们的老师,对孩子们的前途影响最大的也是他们平时的老师,阳光课堂绝不能喧宾夺主,我想那时候造成的后果都不是我们想看到的,所以我对阳光课堂的风格采取保守的态度.可以活跃但要有收敛.

作者: 兰晴子 时间: 2012-5-22 10:40
回复 29# jemmun

你说的这个问题我也想过，在阳光课堂上随意发言（现在看来可以设定为前面说过的每堂课只能发言两次，但在有理由的前提下可以随意反驳）会不会影响到孩子们在平日课堂上的表现，进而给那些正式上课的老师们带来困扰。不过我觉得阳光课堂本来就是兴趣班性质的课堂，虽然我小时候没怎么上过兴趣班，但是我想大部分孩子，就算只是小学生年龄的孩子们，还是有这个能力认清“周末的兴趣班跟平时上课的课堂是不一样的”这个事实的吧。能够区分开来，就应该不会对正式课程造成困扰。

接下来，我不认同你的“为了活跃而活跃”的说法，而且这也并不是“凭自己的喜好就做出的判断”。首先就自我喜好来说，其实我对活跃和严肃（活跃的反面可不一定是死板）两种课堂没有什么特别的喜好，我发这个帖子提出来的“不用举手就发言”的初衷只是为了鼓励孩子们在课堂上进行活跃的思考，并大胆说出自己的想法，与其他孩子进行交流，让他们在阳光课堂上享受到快乐。而另外还有一个比较渺茫比较不现实的目的，说的“假大空”一点，也是让孩子们意识到他们跟老师之间是平等的，是可以站在同一个平面上进行交流的。而由此而来的“活跃”只是这个行为的影响，而不是目的。

我的看法与你的并不矛盾，可以活跃但要有收敛。我想如果咱们之间如果有什么不同的话，应该就只是在一个活跃的“度”上有分歧吧。

作者: 兰晴子 时间: 2012-5-22 10:41
回复 28# 小ta

“个人能力”和“一帮孩子已经培育到那个自觉的互相尊重的份上” 都不是什么容易的事情……或者是不是我太悲观了？

作者: 兰晴子 时间: 2012-5-22 10:51
回复 12# 丸子、荒

对了昨晚没有想起来…… 其实促使我发这个帖子的原因，是那天上课的时候老师“威严”（注意这个双引号！）地维持秩序的样子，和美术在我心中自由散漫的感觉，两者造成的一种突兀的违和感……丸子老师别见怪

当然并不是说美术课堂就要自由散漫~特此说明

作者: jemmun 时间: 2012-5-22 11:00
回复 30# 兰晴子

举手分课程分老师甚至分学校,这些都是主讲要把握的.就像我们的老师,每一个老师风格都是不同的.为什么我说是为了"活跃而活跃",因为举手这个问题很小,我们不是专业老师,而且有时周末课堂,阳光风格就是不会把周末课堂做到让孩子感觉是来玩的.另外,不是每个学校都会让孩子认为这是课外的活动.举个信心的例子,为什么信心学生出勤率那么高,就因为校长认为我们的课堂就是信心学校开展的课程.怕的不是改掉教学方式,而是怕我们给孩子的习惯会带到他们平常的课堂上面,给他们的老师带来困惑.以阳光的经验来说并不是没有发生过类是的事情.

作者: chaosconst 时间: 2012-5-22 13:17
回复 33# jemmun

很有道理啊，阳光课堂的确不能喧宾夺主。做事情不能做绝嘛，也要给正常上课的其他老师一些出路。不过信心的出勤率高，有没有一点可能也是因为课堂内容吸引大家呢？

作者: jemmun 时间: 2012-5-22 14:35
回复 34# chaosconst
当然会有课堂吸引力的因素。但是以这几个学期项目负责人的经验来看，学生出勤率，课堂的吸引力因素完全败给了学校老师的要求。这样想想，对这个年纪的大部分孩子来说，咱们的课堂肯定没有出去玩更有吸引力吧。说的比较极端一些，如果咱们的课堂没法引起学校和家长重视，这个课堂可能会变成很多孩子出去玩的借口。最后想说，其实举手还是不举手真的没那么重要，完全可以看主讲的风格和要求。我想提醒的是咱们对待阳光周末课堂一定要严谨，千万别把他变成了阳光试验课堂，这才是对孩子的不公平。

作者: chaosconst 时间: 2012-5-22 20:06
回复 35# jemmun

凡事都有第一次，试验总是难免，小学课堂也要与时俱进，也不能总是讲几十年前那一套不是？但是绝不会盲目的讲授新的内容，或者采用新的形式；新的尝试一定会谨慎再谨慎。

另外，如果我的课堂没有比出去玩更有吸引力，我会看做是我上课的失败；我既有丰富有趣的视频，打印图片作品的激励，还有网络投票的程序和游戏，甚至还动用了遥控小车，用MIT的etoys软件把编程课上成了闯关之旅，为什么不能和出去玩较量一下对学生的吸引力？我们在怀柔育才的计算机课堂上孩子们那么开心，我觉得孩子们很可能比出去玩更开心！你可以看总结帖里面孩子们的笑脸。

阳光课堂和学生的其他课外活动应该公平竞争，我们如果不能依靠课堂本身的吸引力来保证学生的出勤率，而是要依靠老师和家长的重视，不免令人觉得有些悲哀。这就和你上课靠点名来维持出勤率一样没有意义，真正好的老师从来不用点名，但每次课都是爆满。

作者: jemmun 时间: 2012-5-22 22:29
回复 36# chaosconst
尝试的依据是什么？有以前自己累计的经验吗？有各类评估的指标的可量化的支持吗？如果什么都没有尝试新东西是不是应该谨慎？为了不破坏了学校正常的教学生态，就一定要在这两个课堂上有一些契合点。这也是我们别于一些大学生社团的地方。

作为项目负责人我是多么希望咱们的课程能把孩子的心留着课堂里面。希望真如你所说，你的课程有足够的吸引力把孩子留下。如果真是这个原因做到了这个结果，我想咱们的课程建设应该已经趋于完美了吧。最后，孩子的笑脸是咱们所希望的，但也只是咱们评价课堂的最低标准。没有孩子的笑脸才是最大的失败，要是以你的那个标准来衡量我们很多课程都是失败的。

作者: 丸子、荒 时间: 2012-5-22 22:46
这个问题的高度已经上升了~~~

作者: chaosconst 时间: 2012-5-23 01:13
回复 37# jemmun

我同意要谨慎，我也同意不要破坏原来课堂的秩序。所以我引入新课程的时候查阅了国内外的相关教学课程，当面请教了原来编程课的设计者，组内已经试讲过了一次（清明节我已经试讲过一次etoys了），先和另一位主讲讨论了几个版本，然后发在论坛上又做了课程讨论，上课之前的提纲还拿出来贴出来做了讨论。量化的指标我觉得出勤率就是一个，另外课堂上的关卡完成率，作业的反馈率都是量化指标。如果还不够再加嘛，反正就是尝试新东西要非常谨慎，即使我已经做了大量调研工作还是要谨慎。

即使做到了吸引孩子的兴趣，也还没有达到课程建设的顶峰。因外还有一项指标是孩子的收获，如果我们就让大家联网打游戏，那兴趣一定是有的，但收获却不多。所以，既要有兴趣，还要能把知识教给同学们，这才是完美的课程建设方案。

如果有很多课程还没有做到用课程自身的魅力来留住学生，那我们任重而道远嘛，一点一点努力前进呗。吸引孩子的兴趣只是第一步，这是可以做到的，而这第一步就可以从“自由发言，不用举手”开始。

作者: 兰晴子 时间: 2012-5-23 02:59
回复 33# jemmun

我不知道以前发生过什么事情让你对新的尝试这么抵触，甚至到了我只是提出一点供讨论的想法你就这么百分百的反对；但是如果因为害怕只是有可能会有的不良结果，就避免一切改变一切尝试，这样的心态难道不是因噎废食吗？

至于孩子们是不是来玩的，我仔细看了你的回帖，猜测你应该是英语，语文一类课程组的吧？因为我两次上课，一次是舞蹈一次是美术…都是艺术组…说到这里你应该懂我要表达的意思了。我所经历的课堂就是以好玩取胜的，孩子们来我的课堂上就是来玩的，这个我从个人角度是可以把话说满了的，因此这样的课堂在我看来，跟孩子们出去玩的选择之间，就是要靠趣味性取胜。然后前面Chaos的回帖，我觉得他在计算机这样的课程上已在经把学生们的兴趣积极调动起来了，而且成效不错。虽然我不认为这个问题是什么科学实验，要一定有个量化的标准才能得出结论，但是Chaos也已经提供数据给你了…总之我觉得你是不是太过多虑，而且有点悲观了？

另外，如你所说，其实举不举手只是一个小问题。但很多理念正是从细节处开始的，所以我提出来与大家共同讨论。

最后说一句，以上文字全部是手机编辑，如有逻辑混乱或语言不通的部分，还请讲解。

作者: jemmun 时间: 2012-5-23 08:54
回复 40# 兰晴子

我当然绝对不反对尝试新东西，只是提醒咱们面对的是这些孩子，背后还有家长和他们的老师，如果要尝试新的东西一定谨慎一些。当然这个举不举手的问题真的小事情，可能是我写的不明白。我也不是英语和语文组的，当然英语组语文组的课堂也很活跃，甚至比计算机组要活跃。作为项目负责人我接触过的学校老师和学生家长可能比主讲助教们要稍多一些。就拿信心和经纬来说，学校从来不反对让课堂便活跃，一直是提倡的，但是学校老师和家长也一致的反对志愿者只是周末来带孩子们“玩”的。这也跟咱们阳光课堂的理念有冲突。我对这件事情发表意见只是看到了@混沌同学已经把举不举手上升到了政治高度，这已经跟课堂讨论无关了。个人认为课堂活跃的程度最大的因素还是是老师的掌控能力，掌控能力强就可以把课堂放开了，掌控能力弱了，很多主讲应该知道下面要发生什么了吧。

作者: 小ta 时间: 2012-5-23 09:23
@刘文、混沌同学，那个我想混沌绝对没有要到政治高度，他只是看《浪潮》内心比较有感觉啦～

@兰晴子，我想jemmun刘文同学更多是从项目与学校、老师的接触中去看一个问题，应该说大家关注阳光课堂的不同方面，也没有到“抵触”这一说啦～

话说每次有开放话题真的都是特别好的哈，大家有自己的想法和角度，并且勇于去尝试，同时也有人不断在提醒和反思，这样就好。

关于“玩”的课堂，真的是不错的，但是刘文从项目角度考量，是确实在阳光曾经关闭的一个学校中有校长和老师反馈说因为孩子周末太能“玩”，周一——周五回到课堂上来之后变“皮”了，影响其他孩子的课堂影响整体了，所以刘文是从以前的经验反馈给大家一起看的哈～

作者: 兰晴子 时间: 2012-5-23 16:31
回复 41# jemmun

呼……我没有提升讨论高度的意向，相信Chaos也只是想说明这个问题的重要性吧…… 我认为“不举手”（或者任意一个上课中形式上的“规矩”）跟“同学是来玩的”是没有任何因果联系的。

作者: 兰晴子 时间: 2012-5-23 16:37
本帖最后由兰晴子于 2012-5-24 14:30 编辑

回复 42# 小ta

嗯……其实这个问题真的只是个小问题啦，我也明白滴这个过程中我也学到了很多，要在此谢谢Jemmun，Chaos，华仔，丸子老师等等一切参与讨论和给予帮助的人们~当然还有ta大~经过这事我好喜欢阳光的氛围哟

至于有孩子玩的“皮”了这事……的确是一个警钟。我提出来的活跃课堂气氛毫无疑问是建立在“道有传，业有授，惑得解”的大前提上的，没有这个一切都白搭，那就真的变成了“为了活跃而活跃”“为了举手而举手”了~

作者: 弓木华 时间: 2012-5-23 22:34
我也算是保守派吧，我觉得传承下来的都是前辈的经验总结。如果想要改变一些地方，最好还是先提出来，接收大家的质疑，打消大家的疑虑。就像@兰晴子的这个帖子。
PS：提议大家能把自己想要表达的重点部分标黑一下，其他人才能更有的放矢的反驳

作者: 小ta 时间: 2012-5-24 09:18
回复 45# 弓木华

偶觉得这样就成了泛读的悲哀了～啥都要标重点，为啥啊，人家好不容易长段长段滴写了～要尊重每个人的认真思想的成果，嘿嘿

作者: 兰晴子 时间: 2012-5-24 14:32
回复 45# 弓木华

我也同意还是不标重点比较好不然在阅读中的吸引力就不平均会注意不到一些本来在不同的背景下会注意到的事情。不过依然听取建议在44楼那里有标出重点啦~

作者: 兰晴子 时间: 2012-5-24 14:33
回复 46# 小ta

是啊，一旦标了重点，就没有心思认真读一整段了，这样对写的人，对我自己的思考都没什么好处

作者: 弓木华 时间: 2012-5-24 23:19
回复 46# 小ta

仅是提议，我是觉得我要是写一大段话，通常重点只有一两个词

作者: 兰晴子 时间: 2012-5-25 01:32
回复 49# 弓木华

还好还好啦，各人习惯不同还是那句话形式只是帮助体现本质的辅助没必要成为讨论的焦点适用于标重点词和本篇帖子。各人自己选择最顺手最习惯的就好

作者: 含笑幻子 时间: 2012-5-25 02:03
回复 50# 兰晴子

果然是夜间出没的动物~~~

作者: 仰望 时间: 2012-5-25 10:41
我汗。。最近抓紧时间要去听听混沌的课了。。
才看到这帖子，我赞成取消提问先举手这种要求，前提是主讲确实能控的住场。作为非专业的教师，我们在和专业的好教师对比的时候，会发现自己的控场能力还有差距，而对计算机课堂来说，一节课如果足够有趣，的确是能牢牢吸引住孩子们的注意力的。但是，我们是否能保证每一堂课都能上得生动有趣呢？我觉得这事儿非常有难度。

作者: Jester 时间: 2012-5-25 16:40
这两天正在考虑课堂纪律的问题，特地来学习一下这个帖子，从头到尾仔细看了一遍，真心也是挺喜欢这种氛围的~~

可能是项目负责人接触学校多一点，但我感觉 Jemmun的考虑是挺有道理的。有时候，我们考虑一个问题的时候，应该从孩子--课堂--家长--学校进而到整个社会大环境来分析会更全面一点。但我个人感觉阳光往往更多的倾向于从“孩子—课堂”这部分就结束了。客观的讲，目前让孩子参加阳光课堂最大的动力一定是“家长的认同+学校的支持”。而这两点都是完全成人视角的，而大多数成人都是从“课堂举手”那个时代过来的。理想上，我们理解的“活跃课堂”，是超出部分学校或家长的认知范围的。现实中，我们真正创造出的“活跃课堂”恐怕又达不到理想的高度，而变成了“纪律or内容有问题”的课堂。

有些改变不是不可能或不应该，而是改变了以后怎么平衡的问题。

每个学校的情况可能不一样，就我接触的学校，对阳光非常认可，但也已经基本把阳光课堂当成“大哥哥大姐姐陪孩子玩顺便接触点新鲜事物”的情况来处理了。当然，这样学校也很欢迎，这只能说是值得庆幸的事。但就我们自己来讲，是有点小悲凉的，因为阳光那么多人为了课程建设花了那么多心力，肯定不是只为了获得“陪孩子玩”这样的评价的。所以，怎么让阳光作为一个教育类的志愿者组织而获得更多的价值认可，可能是眼前最迫切的问题。否则作为项目负责人面对学校的时候，肯定还是压力山大或是不太自信的。

这么看来，这话题还是从“举不举手”，跑题到“如何提高课程质量”的老生常谈了。Anyway我相信有真正魅力的课堂一定是可以让孩子自由发展的，同时也一定是可以在较广的范围（孩子、学校、家长）内获得普遍的认同的。

作者: 扎扎 时间: 2012-5-25 16:47
本帖最后由扎扎于 2012-5-25 16:51 编辑

然后吧，作为上周怀柔育才音乐课的主讲，我现身说法一下怀柔育才的音乐课堂的纪律问题吧，就当是请大家帮我剖析剖析吧。
怀柔育才这学期的活跃课堂是有目共睹的，其中各种细节我就不说了，有兴趣的同学可以来看看志愿者们记录的学生课堂表现（友情提示：现在已经积累了2万多字了，没看过的同学做好心理准备）http://www.ygclub.org/wiki/index.php?doc-view-829.html。

就像混沌说的，怀柔育才的课堂算是很活跃的一个典型例子。但是这种“活跃”，好像还是有部分“混乱”成分，至于这个比例到底孰大孰小，大家应该是各有各的看法吧。我上周正好赶上几个比较突出的活跃孩子一起聚到了音乐课上，清一色男孩子，加上没有更多其他的“乖”孩子平衡，“活跃”这个问题就变的明显起来。（主讲有时还是需要几个“乖”孩子精神支持的，这种感觉你懂的……）

其实以下说的现象不限于音乐课，算是我这学期在怀柔育才观察到的一些现象的集合吧。
最突出的一件事是，孩子们好像总是有很多很多的话要说，而且总要用很大的声音表达，一个人声音大另一个声音就更加大，后来就有点争强好胜的意味在里头了。尤其是男孩子这个现象更突出，这个年纪的男孩子，争斗的意识比较强，似乎也并没有太多耐心。更重要的是，他们的言语表达能力，好像支持不了他们耐心完整的表达出自己的想法，而他们也没有这个兴趣用语言和逻辑来表现自己或超越别人。反倒是一些挑衅性行为，效果来得更快。有些会孩子从“斗嘴”，上升到肢体接触，就是你推一下我推一下这种，有时候还是笑呵呵，当然也有升级到打架的。而有些孩子，是把他看到的一切“不平事”都报告老师，我的办法是如果影响力不大就完全不予置评，直接该讲什么讲什么；如果影响力太大，其他孩子也开始关注了，就以“与课堂无关”为由，直接跳过，不参与，为的是一参与肯定是要跑题的，而课堂时间和内容都不允许跑题太久。但是，被跳过的孩子，是一定不会放弃的，除非这时候他的注意力被别的事情吸引过去。

不知道是不是我自己性格成长的关系（孩子天生老实呀~），从来不了解像这样男孩子的内心世界，因此总觉得自己对他们提出的要求，像“不许打断别人说话、要举手、不许打闹、不许欺负弱小同学”这种，有点隔靴搔痒。

因为理解不同年龄的孩子特点不同，因此我对这种“闹”还是绝对持包容态度的，相信这不全然是坏事，孩子总是要释放的。因此即使有时候是要以高分贝或者放弃部分内容为代价也认为是值得的。不过，我也相信有一些办法来让效果达到更好，这几天就在想这个问题。个人魅力这个东西比较玄乎实在不适合我，所以还是想找一些比较可操作的措施。

以下是这周在音乐课堂上准备采取的措施：
（1）上课前把所有孩子的名字写在黑板上，每个孩子都有5分的基本分
（2）课堂回答问题有积分奖励（1次1分）
（3）做与课堂纪律相关的以下约定（为了避免心理暗示，这里尽量用正面表达，真实用意在括号里标注）
      a.只说与课堂有关的事（违反扣1分）
      b.其他同学发言要认真安静听（违反扣1分用意：不许打断）
      c.有问题要清楚的用语言表达（违反扣1分用意：不许打闹）
（4）积分到10分，有一个小音符徽章的奖励（对男孩认为这个东西是不是好玩心里打鼓中…），同时让大家做鼓掌有一个“爱的鼓励”。
（5）主讲会全程带一个音乐徽章，目的就是让徽章一直在孩子眼前晃呀晃呀，增加孩子们的重视。（我承认这个很幼稚~~）

这种积分制，在阳光课堂应该也是挺常见的，操作时会出现这么几个问题：
（1）有些孩子对奖励无感，因此也不太配合
（2）被扣分的孩子，直接放弃，来个“你扣吧扣吧我不玩了”
（3）如果激起孩子的竞争心理，造成片面评价，会让有的孩子自负，有的孩子自卑，当然这个是需要主讲尽力平衡的。

额，写了挺多，就此打住吧，考虑不周的地方，欢迎大家讨论拍砖给意见啦~~

作者: 兰晴子 时间: 2012-5-25 22:29
回复 51# 含笑幻子

发完我就睡着了……

作者: 兰晴子 时间: 2012-5-25 22:46
回复 54# 扎扎

吓我一跳……一开这个帖子看到这么长回帖……还以为我走错路了……
鉴于我其实也没实操过，所以对于你说的这种几个闹的男孩子遇到一起的问题觉得有点难以解决。如果我自己在现场遇到这种情况，除了住口看着他们那一块靠气场把他们镇住，我也没别的方法了。至于小徽章扣分什么的，因为小学时候貌似也没遇到过这种问题，所以有点难以在他们的角度上想象这两个设置对他们有什么影响和效果。我觉得像丸子老师那样跟孩子们混熟了之后达到一定的默契（不是预先规定的纪律，而是比如像老师闭嘴不说话，孩子就明白应该要保持安静了这样的）是比较好的。

写着写着又想到一个，可以选小帮手帮助老师维持秩序……比如说一学期有10节课，班上有20个孩子，那就预先说好每节课有两个孩子是老师的小帮手，帮助老师让别的孩子来上课，上课的时候不说话。但是这个方法必须注意的是千万不能让成为“小帮手”的孩子变成那种“汉奸”类型的“学生干部”，对这两个词的来源和具体详情请参见
http://news.ifeng.com/opinion/gundong/detail_2011_12/12/11250224_0.shtml和http://www.cnr.cn/allnews/201205/t20120521_509658744.html

作者: 兰晴子 时间: 2012-5-25 22:49
回复 52# 仰望

我觉得生动有趣的课堂除了老师的努力，学生的参与也非常重要，而不举手正好可以调动学生参与的积极性，激发老师的良好发挥。
好吧其实上面这句话我自己也认为是有一点站不住脚的，不过我的整体想法还是这样的只是可能细节处、具体实施的时候需要稍作调整~

作者: 仰望 时间: 2012-5-26 22:14
to jester:基本是全部支持你说的。就是，是否每一门课的每一个知识点都可能成为“有魅力的课堂”？难道课堂没有那么多魅力的时候，孩子们不听就是理所当然？我自己经历过求知若渴的阶段的，所以我觉得任由学生顺着自己的样子长而我们改变自己去适应的话。。。。有点乱。
to 扎扎：计分和扣分的方法我老觉得代表主讲对自己气场的不自信。。。（一家之言，轻砸）并且积分制那三个问题是确实存在的，是孩子们自身利害权衡的结果。
to 兰晴子：只呆过信心，从信心来说，可能不会有哪个孩子愿意当这个“小帮手”的，孩子们间有清晰的好恶，有基本清晰的派系，但是没有一个能服众的人。另外上午刚听完计算机课，其实现在计算机----基本也都不举手了~

作者: 兰晴子 时间: 2012-5-27 11:24
回复 58# 仰望

我觉得孩子服不服众并不重要……

作者: 小ta 时间: 2012-5-27 13:09
还在继续讨论呢，挺好。
看着几篇新出的大家的想法，我觉得每个人对阳光的课堂都有自己的一种认识，站在不同的角度去把一件事情圆满，所以有问题和没问题的人看待这个圆满的过程就慢慢可以少一点疑问，多去做事的态度了。

不过，我还是想强调一点，尤其是每次看到大家反馈最多的“纪律”问题的时候，我提醒大家记住自己小时候上课的初心是什么，千万千万、不要用自己小时候不喜欢的老师的那一套去评判一个孩子的行为。我实在是不记得我小时候上课的时候会在课堂上大声叫啊闹啊的，发泄也不会在课堂上，甚至连举手那也是不太可能的，除非。。。我真的很想告诉老师我知道的答案，除非。。。我真的很喜欢这堂课的内容我想要积极表达，老师你别总点那个学生的名字，我也会啊我也会啊，点我点我。。。老师你为什么点他的名字让他回答？我也举手了，你是更喜欢那个同学么？哼，反正我不喜欢他（至于这里头有什么情绪，我想现在回头作为大人我明白了，但是我是孩子的时候我不知道）

说了这么多，我既不想说我的想法是唯一正确的，也不想上升到现在阳光课堂、学校与家长这种很容易被各位志愿者拿来挑眉毛歪鼻子的敏感或叛逆心理，我只是记得我小时候上课的心情，然后当我站在讲台上的时候，我会记得我喜欢的课堂的模样，我会记得老师哪怕对我一点的关注，我会记得那个老是喜欢和我抢答的同学的“背影”，我还会记得同伴拿来或者和我说过的很好玩的小话，但是这并不影响到我现在会有什么不好的习惯。因为那个时候小小的“我”，会在将来一点点成长起来，我相信“我”自己成长的力量，那作为阳光课堂陪伴过“我”的这些更应该是被称为老师的志愿者哥哥姐姐们，你们是否对“我”有信心和耐心呢？

作者: 兰晴子 时间: 2012-5-28 17:12
回复 60# 小ta

有！

作者: chaosconst 时间: 2012-5-30 22:40
回复 60# 小ta

有！

欢迎光临 LEAD阳光 (http://ygclub.org/bbs/)